Викресати зі скелі буття Сенс. Витесати з граніту дійсності власну Істину. Це те на що здатна особистість, яка не шукає себе в світі, а світ підлаштовує під власний світогляд, тобто відкриває світ в собі. Світогляд, що спочатку будується на юнацьких фантазіях, намальованих в уяві ідеалах, а потім палаючою лавою застигаючий в могутніх сталевих постаментах переконань і принципів.
Дмитро Корчинський - легенда українських конкістадорів, що відправлялись до інших берегів уявлень про світ, про життя, про суспільство, про людину. Він ніколи не лишався на острові власних переконань, він робив все щоб завоювати інші континенти. Його думки - оригінальні авангардні конструкції, де націоналізм лише одна з фарб, якою яскраво розмальовані його погляди. Хтось неминуче буде шукати в ньому конкретику прагнень. Я б не став цього робити, так само як не став би копирсатись в ідейних уявленнях Че Гевари, Фіделя Кастро чи Шаміля Басаєва. Дмитро Корчинський - митець думки, а це значить - філософ.
. Філософ, що чує подих реальності, тонко відчуває дійсність потаємними фібрами. Політика, громадська діяльність, Кавказький період, головування в УНА УНСО, провокації, мітинги, гучні заяви, що різали неординарністю промов - все це глина, якої він торкався перстами скульптора, щоб виліпити для себе той самий Сенс буття, ту саму Істину, яку хтось шукає і не може знайти, бо вона існує лише для тих хто здатен її створити сам.
Офіс «Братства» - організації, яку очолює Дмитро Корчинський, знаходиться в Києві на бульварі Шевченка, в одному з будинків внутрішніх дворів. Офіс більш схожий на перевалочну базу митців бойовиків - багатокімнатна квартира з екстравагантними ідейними скульптурами, хаотично розмальованими стінами, написами в тюремній семантиці, портрети не лише українських національних героїв, на долівці низькі дерев’яні стелажі з матрацами кольору війни, а в центрі кабінету - низький стіл з паперами. Атмосфера невибагливості і неординарності, що стимулює до парадоксальних думок.
ЮЛЯ ПРОГРАЛА ВИБОРИ, ТОМУ ЩО БУЛА ЗАНАДТО ЯСКРАВОЮ ОСОБИСТІСТЮ
Дмитро Олександрович взяв до рук презентований довідник «Золоті сторінки» і розглядаючи його прокоментував:
- У Романа Шухевича була рекламна фірма “Fama”. Це була передова рекламна фірма того часу. Вони перші в Європі почали застосовувати рекламу з еротичними мотивами. Першими почали застосовувати провокаційну рекламу. І в тому числі вони вирішили, що треба видати українському бізнесу, щось на зразок «Золотих сторінок». Вони ходили по українським бізнесменам. Шухевич мав дипломатичний хист для переговорів, а за ним ходив його хлопець, який носив в кишені пістолет про всяк випадок. І вони переконували людей, що потрібно платити за виділення назви фірми. Вони зібрали купу грошей, а потім прийшла війна.
- А ми думали, що довідниковий бізнес сюди прийшов до нас з Ізраїлю. Виявляється - це суто українська справа. До речі про провокаційність. Яке місце провокація займає в політичній діяльності? Я пам’ятаю гасло УНА-УНСО "Провокація - мати революції".
- Взагалі-то провокація займає видатне місце в мистецтві і в оперативній роботі, в поліційних органах. Так само і в політичній діяльності, якщо ми беремо політику в тому значенні, якому це слово сприймали в 19-му на початку 20-го століття. Зараз політика - це боротьба за владу, це перетворилося на особливий вид бізнесу. Це не погано, тому що це дає стабільність суспільству. Але в такому роду політиці провокація протипоказана, безумовно. насправді люди андеграунду воюють не проти влади, вони воюють проти політичної системи в цілому, проти політики як жанру. Тому ми застосовуємо як раз провокації проти політиків. А політика має робитися з дуже пісним виразом обличчя і чим воно нудніше, тим воно більш респектабільніше. Юля значною мірою програла президентські вибори тому що була занадто яскравою особистістю. Більше мичала би та "сморкалась в занавєски", то може взяла б більше ніж Янукович на цих виборах. Себто провокативність в політиці протипоказана і ми бачимо це у всьому світі. Ми бачимо, що якщо скажімо Сталін, Рузвельт, Черчіль - це покоління політиків, які були яскравими, потужними особистостями і тій чи іншій мірі вони всі були провокаційними особистостями. Потім покоління Рейгана, Тетчер, Коля, все таки ці люди виглядали як начальники, тобто вони ще були панами, перед ними хотілося встати. Сьогодні покоління Саркозі, Обама, Путін - всі ці люди виглядають як офіціанти. І головне, що вони саме в такій якості і потрібні. Себто провокація - це те, що проти політики.
- Тоді можливо це показник сталості суспільства? В нормальному суспільстві роль політика - це роль службовця. Особистість відходить на інший план, людина на своїй посаді виконує замовлення суспільства. Можливо так воно і має бути?
- Так, це так і має бути. І суспільству, безумовно, так краще. Тут інша проблема, що за бортом суспільного життя залишилася велика категорія громадян, великих вчителів, потенційних кондотьєрів, людей, які пнуться в герої, видатних вождів. Вся ця публіка вже не потрібна суспільству. Раніше вони були потрібні, бо виконували певні суспільні функції так чи інакше. Зараз вони не потрібні, але ж вони залишились. І головне, що насправді вона є найцікавішими. Тому вони мають вибудувати свої стосунки з суспільством. Вони суспільству не потрібні, як індіанцям свого часу були непотрібні конкістадори, але конкістадорами дуже були потрібні індіанці і їхнє золото. Себто ці новітні конкістадори, які на сьогоднішній день перебувають в психушках чи слідчих ізоляторах, або зникнуть зовсім навіть не як клас, а як психологічний тип, або зуміють зробити конкісту.
МИ ЖИВЕМО В УМОВАХ НОРМАЛЬНОЇ ЦИВІЛІЗОВАНОЇ ПОЛІЦЕЙСЬКОЇ ДИКТАТУРИ
- Я пам’ятаю, у Вас завжди були дуже радикальні погляди. Зараз Ви змінились? Стали м’якше? Чи знаходитесь на тому ж емоційному, екзальтованому рівні як і у 90-ті роки?
- В 90-ті роки було більше епатажу. Зараз це трохи приїлося. Хочеться зробити що-небудь предметне, конкретне. Але в сьогоднішньому світі все-таки треба діяти по-християнські. Будь-яка справжня дія можлива тільки на християнських засадах. Так щоб права рука не знала, що робить ліва. Тобто, якщо хочеш щось зробити, будь-яка реальна дія підпадає під ту чи іншу статтю кримінального кодексу. В 90-ті роки можна було трохи порушувати кримінальний кодекс і пишатися цим, писати про це в газетах, розповідати по телебаченню. Сьогодні суспільство все-таки устоялося. Ми живемо в умовах нормальної цивілізованої поліцейської диктатури і пишатися власними подвигами не випадає.
- В своїй книзі "Війна в натовпі" Ви розповіли про свою зневагу до продуктивної праці, коли побачили як на заводі вин дівчину, що все життя закорковує пляшки. Зараз у Вас немає бажання зайнятись чимось продуктивним? Відійти від політики, від виступів.
- Політикою я не займаюся в принципі. Мене не цікавить боротьба за посади. Що таке політика? Це боротьба за посади. Я вже в тому віці, коли не цікаво вже збирати марки, боротися за посади, мріяти про те щоб стати начальником Шевченківського районного управління внутрішніх справ. Цікаво зробити що-небудь для вічності. Для цього треба дивитись з точки зору вічності. Сьогодні єдиними спонукаючими мотивами, які залишилися для такого роду діяльності є релігійні мотиви. Люди вже не готові проливати свою кров або навіть жовч заради соціальних проблем. Ніхто не хоче помирати за більш справедливе пенсійне законодавство, ніхто не хоче помирати чи просто сидіти в тюрмі за права жінок. За права сексуальних меншин ще хтось готовий виходити на мітинги і отримувати по морді, але в принципі це діяльність більше грантова. Ми бачимо, що хто у нас цим займаються - це люди, які сидять на грантах. Це свого роду такий бізнес. Натомість ми бачимо, що наш абсолютно вихолощений, прагматичний світ зараз вбачає загрозу з боку мусульманської революції. Жодна мусульманська держава в світі не являється значимим геополітичним чинником, але ісламістська спільнота таким чинником є. Це мікроскопічні групи, якісь окремі персонажі, підпільні організації. Наприклад, реальна кількість бійців «Хезболи» десь чоловік 500, тобто 500 бійців вистачило щоб контролювати весь Південний Ліван і виграти останню Лівано-Ізраїльську війну. Скільки реально бійців Талібану? Це все невеликі числа. І тим не менше світова наддержава терпить принизливі воєнно-політичні поразки в Афганістані. Себто ісламістська спільнота являється реальним геополітичним чинником. Ми бачимо, що єдина реальна загроза російському режиму - це північно-кавказські ісламісти. Це невелика кількість людей, але вони впливають, з ними доводиться рахуватися. Якщо в попереднє десятиліття терор - це була якась така приправа до політичного супчику, бо все вирішували маси, вибори, війни. Терор був приправою. Зараз терор - це основний інгредієнт. Ми бачимо як за допомогою терору постають цілі держави. Як виявляється Ізраїль, між іншим воєнна наддержава з ядерною зброєю, найбільш досконалою високоточною зброєю в світі, постійно іде на принизливі поступки ісламістам. Тобто ми бачимо, що єдине на чому можна будувати свою діяльність - це на скелі. Скелею являється віра. І якщо ми живемо в епоху ісламської революції, то безумовно ми мріємо про те що постане і християнська революція. Якщо є ісламізм, то хотілося б побачити повстання християнізму. Ось цей християнізм ми і намагаємось якось збудити.
- Колись Ви сказали, що основним завданням людини є продукування сенсу, тобто Істини. Я так розумію, що релігійні засади для Вас є зараз основними засадами, які Ви переслідуєте, відійшовши від політики. Конкретно, в чому це проявляється?
- Проявляється в тому, що хотілося б створити підвали для християнської «Хезболи» в України. Безумовно зараз ми намацуємо цей шлях, це дуже важко. Християнство і наша церква в великій кризі. Тим не менше виникають якісь групи, які практикують первісну християнську солідарність. Християнська спільнота там, де нам вдається її організувати, ставить перед собою більш масштабні завдання, ми вчимося всі разом якомусь спротиву більш ефективному і на цьому шляху я бачу, що навіть дуже невеликі групи наших братів і сестер, коли справді хочуть, вони вирішують надзвичайної складності завдання. Такі, що важно навіть повірити. Різноманітні завдання. Скажімо, я дивлюсь на діяльність волонтерських груп, які примудряються збирати величезні кошти, напружувати Кабінет Міністрів, вибивати якісь речі з Міністерства охорони здоров’я заради онкохворих дітей, дітей з сердечними вадами, тобто рятувати життя. Я бачу, як через християнську солідарність вдається вбиратися людей із тюрми. Все це початки діяльності, але я думаю, що вона дуже швидко принесе свої плоди.
- Я вчора був в Лаврі. При вході побачив дуже багато написів зі словом CASH на різних мовах. Постійні заборони, безліч церковної біжутерії, коштовні автомобілі священнослужителів. Які вади сучасної релігії та української церкви?
- Основна проблема - це симуляція. Ми маємо зі симуляції християнства. Наприклад, існують групи історичної реконструкції. Толкієністи, які зображують із себе солдат другої світової війни чи наполеонівські війни. Так само існують групи історичної реконструкції християнства. Це найбільш успішна група історичної реконструкції. Люди які граються в ці речі справді примудряються заробляти великі гроші і бути зорієнтованими на прибуток. Безумовно, що такого роду симуляція не тільки не являється церквою, але й являється антихристиянською справою.
- Христос з храму вигнав торговців
- Так. Ми знаємо, що Диявол - це мавпа Бога, тобто той хто намагається мавпувати Бога. Антихрист - це людина, яка в найбільшій мірі буде подібна до Христа й багатьма людьми буде сприйнята за Христа. Себто симуляція є основним методом Сатани. Нажаль Сатана торжествує зараз. Боротися з цим можна лише в один спосіб - сказати, що церква не може бути багатшою за Христа. Багатий епіскоп чи багата церква сьогодні - це нонсенс. Первісна церква не накопичувала. Всі священні дари, які приносились, які збиралися мали бути роздані одразу після літургії. Церква не мала майна, не мала своєї каси і не мала грошей. Так, безумовно, має бути і нині. Ми маємо величезну кількість християн в Києві і тим не менше у нас є проблема з донорської кров’ю для дітей. Якщо ви християни, то звідки може бути ця проблема? Безумовно, що основні загрози церкви - це внутрішні загрози. Як і основна загроза для людини - це її власна порочна природа, її власний гріх. Вирватись з цього становища можна тільки в один спосіб - тільки, якщо якась кількість християн почне демонструвати інші зразки поведінки і будуть по-справжньому християнами. Тоді вся оця симуляція просто зникне, як дим.
СПОСІБ ВПЛИВУ НА ЛЮДЕЙ ТІЛЬКИ ОДИН – ДАВАТИ ЗРАЗКИ, ЯКІ МОЖНА ІМІТУВАТИ І ЙТИ САМОМУ, ЩОБ ЗА ТОБОЮ МІГ ЙТИ ХТОСЬ ІНШИЙ
- Ви знову ставите такі маргінальні завдання, мабуть для того щоб викресати з цієї скелі хоч трошки сенсу для буття. Наскільки я собі розумію релігія без грошей не існує. Саме релігія, бо я не кажу про віру. Без грошей - це має бути фанатизм, щось маргінальне, щось крайнє. Фанатизм, в свою чергу, це перш за все ідея, тобто відсутність аналізу, розуміння. Це люди, якими легко керувати і на яких легко впливати. Ви відійшли від політики, але Ви ще хочете впливати? Впливати на людей, на їх думки. Наскільки це важливо зараз для Вас? Чи можливо переконання людей не настільки важливі і керувати ними є справою невдячною, бо все одно зрадять, а кожному свій розум не втнеш?
- Будь яка людина одночасно і слабка і сильна. Всі наші достоїнства є продовженням наших недоліків. Насправді в суспільстві у всіх людей є тільки дві базових інтенції, два базових бажання - люди хочуть слідувати і наслідувати. Вони хочуть бути насправді на когось подібні і вони шукають зразки свідомо і підсвідомо. Вони хочуть за кимось йти. Як тільки з’являється щось таке чому можна наслідувати вони це роблять. Як тільки з’являється ті за якими можна по-справжньому йти - вони ідуть. Ми це бачили, до речі, в 2004-му році на Майдані. Як тільки з’явилось, безумовно через технології, але тим не менш, щось таке на що можна було б орієнтуватись, люди одразу начепили на себе помаранчеві стрічки. Вони хотіли бути подібними на опозиціонерів. І вони всі разом пішли на Майдан. Від них ніхто такого не очікував. Бо вони пішли туди заради абсолютних дурниць. Скажімо, кого можуть по-справжньому цікавити чесні вибори? От заради такої неактуальної речі, як чесні вибори вони й вийшли. За комунальні платежі вони не виходили, вони не виходили за пенсіями, вони не виходили, коли їх кинули на гроші трасти, коли потерпів крах Ощадбанк Радянського Союзу. Вони не вийшли ні за що матеріальне. Вони вийшли за чесні вибори, просто тому що з’явилися ті за ким можна було б йти, з’явилося те чому можна було наслідувати, що можна було б імітувати. Спосіб впливу на людей тільки один - давати зразки, які можна імітувати і йти самому, щоб за тобою міг йти хтось інший. Людина - це істота, яка хоче в щось безтямно закохатися і чомусь віддати своє життя.
- Сенс.
- Так, вона хоче сенсу. І те що люди у нас в Україні ще нічого не зробили значного це тільки з тої причини, що немає носіїв сенсу. Немає людей, які всерйоз сприймають власні декларації. Такі люди мають з"явитися. Я часто покликаюся на волонтерські групи, наприклад. Тоді, коли ми маємо справу з добром в чистому вигляді, люди просто беруть і віддають власні гроші, власний час і власні зусилля на спасіння дітей з найважчими формами онкологічних захворювань. Щоб ви розуміли - пересадка кісткового мозку від неродинного донора для такої дитини коштує від 200 тисяч євро. І вона має бути вже доведена. Перед тим сім’я встигла продати все, що в неї було і залізти в борги. Грошей нема. І таких дітей багато. Такі пересадки можливі тільки за кордоном. Вдається збирати такі гроші. Фактично всі діти, які потребують цього зараз забезпечуються такими грошима. Я просто не хочу називати імена, але я знаю людей про яких ви просто не можете подумати, що ці люди здатні віддавати значні суми незнайомим дітям просто для того щоб врятувати їхнє життя. Вони це роблять. Людина, якою б баригою чи чиновником вона не була, чи митарем, чи фарисеєм, коли стикається з бідою в чистому вигляді, вона все одно віддає.
- В Україні навіть цю добру справу - благочинність, знайшлись люди, які зіпсували. В деяких містах в супермаркетах, переходах, просто на вулицях стоять люди, які пропонують пожертвувати на допомогу конкретним дітям. Але в решті решт 50 відсотків все одна забирає собі благодійна організація. Тобто людина, що жертвую 10 гривень на лікування дитини, насправді віддає їй лише 5 гривень. Ви згадали про помаранчеву революцію - цей дивний, щирий і, як на мене, непередбачуваний крок суспільства, коли народ за велінням бажань і прагнень, а не за гроші пішов на Майдан. Можливо, це особливість української нації - мрійливість, романтичність? Ви колись взагалі мабуть жартома писали, що варто столицю України перенести до центру країни, бо Київ занадто романтичне місце.
- З одного боку суспільство мрійливе, а з другого можливо це занадто великий прагматизм. Якщо брати події 2004-го року, то там була основна проблема в тому, що більшість публіки ті події сприймало як фестиваль. Що люди роблять після футбольного матчу чи мистецького фестивалю? Вони розходяться по домам. Так само і тут. Коли їм сказали, що революція закінчена, всім спасибі, вони взяли і розійшлись. В справжній революції так не буває. Справжня революція має продовжуватись.
- "Нет у революции начала. Нет у революции конца."
- Так. Спочатку вона має повалити уряд. Потім вона має повісити тих хто повалив уряд. Потім розстріляти тих хто повісив тих хто повалив уряд. Потім приходить Наполеон і влаштовує те, заради чого все це й було. Тут це не була революція. Це все таки був фестиваль. Які б не були прагматики, скажімо німці дуже прагматична нація, зараз дуже деморалізована всіма заходами окупаційними, які були здійснені після Другої Світової Війни. Німеччина досі формально перебуває в стані окупації.
- При цьому вона є локомотивом економіки Європи.
- Так. Вона є локомотивом економіки Європи, але люди там дуже люблять фестивалі різноманітного характеру. Фестиваль 2004-го року - це не є свідченням романтизму якогось особливого у українців. Хоча поза сумнівом українці люблять романтику, співати пісні.
НАЦІОНАЛІСТІВ У НАС ПРАКТИЧНО НЕМАЄ
- Є відоме прислів’я: на два українця - три гетьмани. Ви, як особистість, яка очолювала УНА УНСО, яка була командиром ще за часів Радянського Союзу, тобто Ви звикли керувати, як часто зіштовхувались з конкуренцією лідерів?
- Безумовно, що це проблема, але це проблема не тільки українців, це проблема всіх. Ніколи і ніде неможливо об’єднання на основах консенсусу. Завжди той хто сильніший об’єднує всіх інших. Так було у німців, коли вони хотіли об’єднатися на Франкфуртському сеймі, всі ці сотні німецьких держав і у них нічого не вдавалося поки Пруське Королівство взяло і всіх об’єднало подобалось це комусь чи ні. Так об’єднували свого часу Московію, без всякого консенсусу, через завоювання. Таким чином об’єднання досягається скрізь. Об’єднують сильніші. Але сьогодні мені здається, що сама ця проблема не сильно актуальна. Сьогодні нам не потрібна одна національна, чи одна християнська організація. Нам потрібно десять тисяч організацій. Такий світ сьогодні. Світ справді мережевий. І перемагати можуть лише мережеві структури. Скажімо навіщо мені очолювати велику загальнонаціональну організацію? Для того щоб "йти за паровоза", як кажуть? Для того щоб нести відповідальність за все що робиться? Ні. Крім цього ми бачимо, що як тільки утворюється організація, вона одразу починає гасити активність своїх членів. На якісь різкі дії, наприклад, кинути пляшку з запалювальною сумішшю у вікно штаб-квартири Партії Регіонів, чи відпиляти голову Сталіну, чи, не приведи Господи, застрелити міліціонера, здатні одиночки - дві, три людини. Їм не потрібна для цього ніяка організація. А як тільки вони входять в організацію, то їхня вся активність йде на симуляцію.
- Йде делегування відповідальності.
- І організація по великому рахунку не зацікавлена в таких членах. Тобто все що може робитись тут справжнього, для цього не потрібні якісь там великі стада. Тут потрібно щоб дві-три людини об’єдналися і сказали, що це їхня особиста війна, і їхня особиста відповідальність.
- Які у Вас відносини з Вашими побратимами з часів УНА? З’явилась ВО "Свобода", інші націоналістичні організації, деякі з котрих виглядають дуже бутафорними, несправжніми, які виконують роль керованої опозиції.
- Буквально за останній рік, може півтора вперше намітилась тенденція до якоїсь солідарності в межах маргінально-патріотичного середовища. Раніше, коли саджали кого-небудь то ніхто ніколи не підписувався, тільки ми витягували своїх...
- Тобто "Братство"
- Так. Зараз я зі здивуванням побачив, що люди намагаються принаймні на цих речах об’єднуватись і виступати один за одного. Коли були останні посадки наших людей, то допомагали люди зі "Свободи" і люди з інших тусовок. Коли зараз сидять "Тризубівці", то так само йде допомога з інших сторін. Створений комітет оборони політв’язнів, куди входять їхні організації. Тобто якась елементарна солідарність почала налаштовуватись. І це дуже добре. Це мабуть найголовніше. Тому щоб об’єднуються ж не організаційними структурами, не ієрархіями, об’єднуються спільними поняттями. От якісь поняття почали вже виникати потрошку в цьому середовищі. Я би не став критично ставитися до "Свободи". Просто треба розуміти завдання цих людей - вони хочуть пройти в Верховну Раду. Якщо ви хочете пройти в Верхновну Раду, то ви повинні у відповідному жанрі і працювати. За хуліганів, за людей, які застосовують політичне насильство не голосують. Голосують все-таки за людей, які розмовляють. Вони йдуть в Верховну Раду, вони хочуть взяти місця в місцевих органах влади, відповідно в цьому жанрі вони і працюють. Критикувати їх за те що вони не будують барикад, не стріляють в прокурорів безсенсово. Це все одно що критикувати гурток хорового співу за те, що вони погані грузчики. Є грузчики, а є гурток хорового співу. Тут можна виставляти претензії взагалі до всього патріотичного товариства. У мене багато, наприклад, претензій. Я взагалі справді вважаю, що націоналістів у нас практично немає. В штаб-квартирі Народного Руху України в Києві ви можете піти і подивитись там стіні прикріплена меморіальна дошка Столипіна. Вона там висить. Так ви або патріоти, або у вас Столипін. Завтра вони і Сталіна повісять.
- Можливо вони не знають про "краватку Столипіна"
- Я думаю, що вони чудово знають. Якісь хлопці рубали сокирою цю дошку, але тим не менше вона там є. Націоналізм - це не декларація, це постріл. Скажімо, чому тому самому нашому брату Колєсніченку по морді наважилася заїхати лише дівчинка із FEMEN? А де були націоналісти? Я сам противник будь-якого політичного насильства і взагалі я пацифіст.
- Від Вас це дуже дивно чути, бо Ви людина яка перебувала в гарячих точках, в воєнних конфліктах.
- Ні, я, по-перше, завжди заперечував свою якусь участь і завжди казав, що я займався етнографічними дослідженнями. Я там більше був як журналіст. Але якби я був націоналістом, то я все ж таки намагався би, якщо не вистрілити в Колєсніченка, то принаймні укусити його за ляшку. Сьогодні (9 березня) у нас багато людей піде покладати квіти до пам’ятника Шевченку. Я не піду, мені соромно. Тому що поки у нас міністр освіти Табачник, мені ходити до пам’ятника Шевченка якось просто соромно. Який сенс мені до нього носити квіти, якщо у нас міністр освіти Табачник.
- До речі як українські націоналісти ставилися до євреїв? Український націоналізм і єврейство. Я знаю євреїв, які дуже патріотично налаштовані щодо України.
- Тут завжди були складні стосунки. Може найкращий єврей був Жаботинський. Людина, яка дуже співчувала українському націоналізму. Видатний письменник, батько сіонізму і творець перший єврейських збройних підрозділів в першій світовій війні. Це видатна людина. Він сам одесит, один з видатних письменників одеської літературної школи і в той же час бойовик, який був в дуже хороших стосунках з Петлюрою перебував. В той же час нажаль багато євреїв усвідомило Радянський Союз, як свою країну. Вони усвідомили себе радянськими людьми. І по сьогоднішній день ми бачимо і в Україні, і в Росії, і за межами багато євреїв, які ідентифікують себе, як радянських людей і орієнтуються не стільки на Єрусалим, скільки на Москву. Скажімо, більшість успіхів російської літератури двадцятого століття відбулись саме тому що багато єврейських поетів усвідомили себе як російських поетів. Тобто в цілому ми можемо сказати, що нажаль більша частина єврейської спільноти має москвофільські орієнтації. В зв’язку з цим безумовно стосунки складні. Хоча є і щасливі виключення. Є багато в тому числі видатних євреїв, які правильно розуміють процеси. Можу сказати, що, наприклад, що коли Гурвіц був мером Одеси, то перша вулиця в Україні, яка отримала ім’я Романа Шухевича, була в Одесі. Він перейменував Грібоєдовський провулок в вулицю Романа Шухевича. І поки він був мером, ця назва зберігалася. Себто стосунки складні, як взагалі складні будь-які міжнаціональні стосунки. Вони ніколи не бувають простими.
- Повернемось до теми релігії. Візьмемо війну в Чечні, яка продовжувалась дуже довго і я переконаний буде продовжуватись ще довше, не дивлячись на умовне перемир’я. Ви тоді спілкувались з мусульманами. Яке у них відношення до українців? наскільки воно було толерантне? Чи ті стосунки для них були просто використанням української сили у бойових цілях?
- Вони співчували безумовно всьому тому, що протистоїть Москві. Відношення було прагматичне. Тут ясно що не треба переоцінювати. Ніякої палкої любові не було. Але в той же час ясно, що і Україна зацікавлена об’єктивно в тому щоб Кавказ відділився від Росії, протистояв їй. Якщо є фронт на Кавказі, то немає фронту й в Криму. І безумовно, що Північно-Кавказькі мусульмани зацікавлені в посиленні України в протистоянні Росії.
- В українському прапорі два кольори. Так само як існує і два України - Схід і Захід. Єдність України - це реальність, чи ми стоїмо перед загрозою роз’єднання?
- Україна більш єдина ніж здається. Безумовно в Україні існує певна кількість росіян і певна кількість проросійської публіки. Тут треба розуміти "психологию русского человека. Русский человек способен любить только того кого боится". Україну і українське вони не бояться. Тому і зневажають. Тому і не люблять. Це єдина причина. Чому люблять Путіна? Тому що Путін все таки наважився підірвати будинки на Каширському шосе, посадив дуже велику кількість російських патротів за нашими підрахунками десь тисячі півтори.
- В Італії немає домінуючого регіону. Там людина може перебувати в тому чи іншому середовищі і нормально себе почувати. Те що Баварія - це зовсім інша територія ніж інша Німеччина, у них фактично різні мови, але це на заважає їм бути єдиною державою. У нас завжди відбувається якась домінація. То до влади приходить Захід, то, як зараз, Схід. Чи стане Україна коли-небудь нормальною, повноцінною, європейською державою, яка не буде потребувати маргіналізму поглядів, яка буде обирати собі чиновників для роботи, а не мріяти про рятівників нації.
- Я глибоко переконаний, що для України неможливо ординарне майбутнє. Україна буде або чимось видатним, екстраординарною сутністю або не буде взагалі. Починаючи з того, що незалежність України може бути проголошена тільки на руїнах Кремля. І до тих пір поки Росія існує в тій якості якій вона існує зараз, ні про яку незалежність не може бути й мови. І закінчуючи тим, що є великі проблеми навіть і в Європі. І з національною ідентичністю, і з всім іншим. Європу не варто переоцінювати. Скажімо, Німеччина стала єдиною через залізо і кров. Уявіть собі, жінка Гейдріха вже після приходу до влади Гітлера, виступаючи в Баварії (а вона сама із Прибалтики), в Мюнхені, в клубі жінок націонал-соціалістів, почала говорити, а у відповідь інші жінки почали говорити: що тут робить ця прусачка? І вона встає й каже, що - спокійно, вона не прусачка, вона з земель Прибалтики, які теж окуповані. Тобто в 34-му році баварські жінки націонал-соціалистів вважали, що вони окуповані. Єдність Італії коштувала дуже дорого. Громадянська війна на півдні Італії тривала до початку 20-го століття з моменту об’єднання проти П’ємонців і коштувала 100 тисяч трупів. Італійські бриганти воювали проти п’ємонтської династії. І по сьогоднішній день проблеми з італійською єдністю залишаються, і значно більше проблем ніж в Україні. Себто скрізь національна єдність досягалася залізом і кров’ю. І іншого шляху, я переконаний, не існує. Ми це повинні знати і не мати жодних ілюзій в цьому смислі. Треба розуміти, що ніякі компроміси не можливі й ті люди, які виступають за державний статус російської мови виступають так не тому що вони люблять російську мову, а тому що вони ненавидять українську. Ми маємо справу з людьми, які нас ненавидять. Пробувати досягати з ними компромісу безсенсово. Ні про які компроміси не може бути й мови. Єдина нормальна, прагматична позиція - це жорстка позиція сили. Ми маємо вчитись у наших братів євреїв. Вони надзвичайно хворобливо сприймають все, що тільки близько може стояти, чи хоч якось може бути подібним на антисемітизм. Включаються всі механізми захисту. Давайте будемо схожі на євреїв. Й сьогодні спробуйте що-небудь брякнути, навіть якщо їм лише здасться. Я, скажімо, до євреїв завжди толерантно ставився, завжди вважав, що нам є чому повчитись у Ізраїлю і допомагав євреям. Але тим не менше, коли я десь на телебаченні сказав, що в Голокості брали участь не тільки українці, але й євреї, то мене проголосили тут головним антисемітом. І я зараз навіть не знаю чи зможу з’їздити в Єрусалим до гробу Господнього. Мабуть треба наслідувати це.
Бесіду провів
Валентин Торба
«Золоті сторінки. Луганщина»
